מאיר כהן:
אני אהיה קצר. אני רוצה כל יום לשאול את אותה שאלה, אני רוצה לשאול את שי טייב, רח"ט תומכ"א - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אני קוטע אותך, מאיר. אתם צריכים ללכת ומישהו רוצה להגיד לנו תודה, אז בבקשה.
הראל קוראני:
שלום, קוראים לי הראל, אני ממכינת בארי, אנחנו שלוחת בית ברל, מכינה קדם צבאית. אנחנו מכינה שמלמדים אותנו במכינה על ערכים דמוקרטיים ליברליים ועכשיו יש לנו את ההזדמנות לדבר פה.
מאיר אינדור:
אבל ברל כצנלסון לא היה כזה ליברל, הוא היה מאוד ימני.
מאיר כהן:
ברל כצנלסון היה ליברל גדול. חבל שאתה אומר את זה, מאיר.
מאיר כהן:
נכון שהוא היה ימני, אבל ליברל הוא היה.
הראל קוראני:
אז הגענו לכאן לירושלים, יש לנו סדרת ירושלים והגענו מטעם המכינה. הייתה לנו שיחה עם נאור שירי ואחרי זה הייתה לנו שיחה עם בועז, הייתה לנו שיחה מאוד מאוד טובה. המכינה מקדמת אותנו לשירות משמעותי ואנחנו מקווים שזה ימשיך ככה לכולם במדינה ורצינו להגיד תודה לבועז על שיח מאוד פורה דעות ומעניין.
הראל קוראני:
אני אישית לא כל כך בקי, אני עדיין מגבש דעה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אז קודם כל אתה תגבש דעה. יפה מאוד שבאתם, אתם תמיד מוזמנים. יפה מאוד לראות, כמו שאמרתי לכם גם קודם, דור באמת אדיר ואתם מעורבים. וכל אחד מאיתנו, ראיתם פה את אלעזר, ראיתם את מאיר כהן, אתם רואים אותנו פה מתווכחים, אבל בסוף אנחנו רוצים את אותו דבר. שרון ניר יכולה להגיד לכם, היא אופוזיציה, אני קואליציה, ש...
היו"ר בועז ביסמוט:
איך אני יודע? ב-2018 הרי הפסדנו שלוש-אחת, לא הייתי אז חבר כנסת ואני אוהד שרוף של קבוצת כדורגל, שרוף, הולך לכל גמר וכאלה, עד שהגעתי לפוליטיקה, פה אני אפילו לא צופה במשחקים, חוק הגיוס, אלעזר, אלעזר, חוק הגיוס. ואז ב-2018 אני טס ובא אליי איזה איש מקסים, עם הבן החמוד שלו, לא הכרנו, שלושה ימים בילינו יחד...
אלעזר שטרן:
מכל מה שאמרת יש לי שאלה אחת, מתי אתה טס עוד פעם לחו"ל קצת?
יעקב אשר:
אני אגיד את השאלה אחרת, הוא שואל מתי אתה לוקח גם אותי.
שרון ניר:
אין קיזוזים. יש השתמטות, אין קיזוזים.
שרון ניר:
שיהיה לכם שירות משמעותי, תלכו להיות לוחמים ולוחמות.
עוזי דיין:
חשבתי שהוא הולך להגיד שהוא רצה להתגייס במקום ללכת למכינה.
שרון ניר:
יצאה מפה עכשיו מכינה שלמה של לוחמות ולוחמים.
עוזי דיין:
תלכו כמה שיותר מוקדם לצבא, מספיק בי"ב לא לומדים מפסח והלאה.
מאיר פרוש:
עוזי מסבך אותם, את כל הסודות הוא מספר לנו.
צבי שור:
שאלה להבנה כללית, פטור זה קשור לשלב ב'? שלב ב' מתחיל מהגיל של פטור?
שי טייב:
שלב ב' יכול להתחיל לפני, אבל כשהתחלנו לתת פתח לשלב ב' במלחמה קבענו שזה אחרי גיל הפטור.
מאיר כהן:
אני רוצה לשאול את הצבא, את שי, את אביגדור, אולי תגידו לוועדה מה מבחינתכם סעיף הפטור הטוב ביותר שיביא לכם יותר חיילים. אנחנו מתווכחים בינינו, אתם יודעים, פוליטיקה קצת, אני עכשיו באמת רוצה לדעת, גיל הפטור, אילו אתם הייתם צריכים לכתוב את הסעיפים האלה מה אתם הייתם מבקשים בכדי שיהיה לכם לוחמים יותר בצבא?
שי טייב:
התייחסתי לזה, כי זה עלה כבר בעבר ואמרתי שאני חושב שהאזור הזה של גיל 26 הוא גיל נכון. אני לא מתייחס דרך אגב לסוף הפטור כמו שדיבר עליו חבר הכנסת טור פז, אלא מה הגיל הנמוך ליציאה לפטור, למה הוא גיל נכון. קודם כל כי עדיין אנחנו רואים שמתגייסים שם אנשים, מעל 20%, אפילו 25%.
מאיר כהן:
מה זה 25%? כמה עד גיל 21? נניח מ-23 עד גיל 26 כמה מתגייסים?
שי טייב:
מ-23, נניח בשנת הגיוס הקודמת מבין אלה שמוגדרים מוסדות חרדיים לפי תרבותי ייחודי וכן הלאה, מתוך כל הגיוס בין 23 ל-26 התגייסו 22%. יש שם עדיין מתגייסים.
שי טייב:
אין לי פה את החלוקה, אבל זה מעט.
שי טייב:
זה מעט מן הסתם ואנחנו לא רק בלוחמה, אנחנו גם וגם וזה שומר על האיזון או צריך לשמור על האיזון, לכן הדרך שלנו לשמור על האיזון הייתה מה שאמרתי בדיונים הקודמים, לקבוע גילאים בתוך המספרים.
מאיר כהן:
כלומר מה האחוזים עד גיל 21, מ-21 עד 23.
יעקב אשר:
אנחנו חוזרים על זה פעם שביעית כבר.
שי טייב:
אמרתי שאנחנו חושבים שצריך עד גיל 21 - - -
שי טייב:
הוא הוסיף שאלה עכשיו, אני עונה על השאלה שלו.
אלעזר שטרן:
לא, לאותה שאלה שהוא שאל אותך, אתה כבר לוקח בחשבון שיש יעדים, אז איך אתה ממלא את היעדים שגם 20% מהיעדים יתמלאו מגילאי 23 ל-26. עזוב עכשיו, אין יעדים, אין כלום, עכשיו אנחנו על קרקע בטוחה, באיזה גיל אתה רוצה לגייס?
שי טייב:
הוא פשוט שאל עוד שאלה על הגילאים אז אני התחלתי להגיד על הגילאים. רק מה שאני רוצה להגיד זה שבסיפור הזה של הגילאים, אתה הולך לעשות פה גם מנגנון של דיחוי לצורך העניין, הרי זה חלק מהחוק, כיוון שיש בציבור הזה אנשים שלומדים, מגיל 18 ל-19, מ-20 ל-21, מ-21 ל-22 והם יקבלו, לפי מה שמסתמן בהצעה הזאת פה, עדיין ...
מאיר כהן:
כלומר ההצעה לצמצם את הבריכה היא לא טובה מבחינתכם.
שי טייב:
לכן חשבנו שצריך להיות buffer שאחרי שאתה מיצית את חוק לימודיך, פורמלי או לא פורמלי, בישיבה, זה לא יהיה קפיצה קטנה, לא לחו"ל, אלא קפיצה קטנה לפטור, ויש שם עוד זמן שאפשר זה. לכן חשבנו שהגיל של 26 הוא נקודת איזון נכונה. ואם אתה מוסיף עליו את האכיפה שדובר עליה קודם, דיברנו עליה בדיונים קודמים, ואת תמהיל ...
אלון שוסטר:
אני חוזר, אני נדבק מילולית לביטוי 'מחובת שירות סדיר', העליתי את זה בישיבה קודמת. הפטור שרשום כאן הוא פטור מחובת שירות סדיר ואני מבקש, מפציר, מתחנן, מעלה לסדר דיון בשאלת שירות המילואים. דיברנו על זה בפעם הקודמת או באחת הפעמים הקודמות, ההיגיון הוא פטור משירות סדיר, לא נאמר שום דבר על פטור ממילואים.
אלון שוסטר:
הגיל יוחלט, אבל ההיגיון של פטור משירות סדיר הוא משמעותי, כי זה חוויה מסוג אחר, זה שירות מסוג אחר, אבל הוזכרו פה שלב ב', מילואים מסוגים שונים, לא מספיק בקי, אני רק אומר שיש פה עולם שלם שנכון לחשוב עליו באופן מאוד רציני.
לגבי הפטור מסנקציות. מי שלא מתייצב ולא קיבל פטור לא צריך להיות פטור מסנקציות. לא ...
היו"ר ינון אזולאי:
דיברנו על זה בשבוע שעבר. אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר. אמרנו שמי לא מגיש דחייה הופך להיות עריק ואז ממילא - - -
היו"ר ינון אזולאי:
כרגע מה שנכון, מה שקיים כרגע, שלא חלות עליו הסנקציות. עד עכשיו היו חלים עליו הסנקציות, אפילו אם הוא לומד ועומדים ביעדים, אתה אומר מה שאמרנו בשבוע שעבר, שאם הוא הופך להיות משתמט אז כל הסנקציות ימשיכו.
דרור גרנית:
הרוב המוחלט של האוכלוסייה יעברו דרך מסלול הדח"ש, לא ישרתו בפועל בשום אפיק ובסופו של יום יגיעו לגיל הפטור ויהיו פטורים מהסנקציות בגיל 26.
היו"ר ינון אזולאי:
מה זה קשור למה שהוא רצה? אתה יכול להגיד שאתה רוצה להגיד משהו, אבל זה לא קשור למה שאמרנו.
יעקב אשר:
כן, וגם האוצר מהנהן בראשו. הפרוטוקול לא רואה הנהון.
אלון שוסטר:
אני רוצה להגיד שני סטים של היגיון ששווה לחשוב עליהם. הרי מהות החוק, אם אני מבין נכון, זה אחריות קיבוצית כללית של החברה החרדית אל מול הצבא, מערכת הביטחון, המדינה, של כמה מתגייסים. מרגע שהאחריות היא קבוצתית אני חושב - - -
אלון שוסטר:
נכון, אני רק אומר, אם זה קיים אז אני חושב, מה שנקרא חושב איתכם, אבל נדמה לי שאם האחריות היא של הקבוצה אז למה צריך לחייב ללמוד ולא צריך לתת פטור? וצריך לאפשר לצאת לעבוד מהיום הראשון. זו האחריות של הקבוצה. אפשר לשלוף אדם שעובד ולהתגייס לשירות סדיר. זה היגיון שעליי הוא מקובל, זו פרדיגמה שאני מציע לבחון...
אלון שוסטר:
אני לא נכנס לשאלה כמה, אני רוצה יעד כפול, משולש וכו'.
מירי פרנקל-שור:
אבל אם הם עומדים ביעד אין חובה ללמוד בישיבה, זה מה שאתה אומר.
אלון שוסטר:
ההיגיון שמונח פה, זאת התשובה שלנו לצדק המוחלט, לבית המשפט, לעצמנו. אנחנו מביאים סוג של היגיון שאומר שאנחנו אולי נגדיל מפעם לפעם את ההתחייבות הקולקטיבית להביא חברים צעירים, אז אם זה כך למה אנחנו צריכים לחייב אותם להישאר בלימודים בישיבות? אין להם פטור אולי, אבל יש להם אפשרות לעבוד.
היו"ר ינון אזולאי:
רק להבין, אתה אומר נגיד שיעמדו ביעד, אנחנו ננקוב במספר, 4,800, אתה אומר משעמדו ביעד כל השאר יקבלו פטור שיוכלו לצאת לעבוד, שיעשו מה שהם רוצים.
אלון שוסטר:
מה שאני אומר, בהיגיון שלי, בתרחיש הזה אדם יכול ללכת לעבוד ולצאת מהעבודה, אני רואה את זה כאפשרי, כל זה תחת ההיגיון של מכסה קבוצתית. מי שלא מתגייס, גמרנו, סנקציות משמעותיות וכו'.
אלון שוסטר:
בסדר גמור. הרציונל החלופי הוא אחריות אישית עם תקני לימוד שהם זהים, דומים בהיגיון שלהם, לתקנים שאנחנו נותנים לדח"שים, לשנת שירות ולמכינות, ואז המוסדות, החברה החרדית, בתיאום כזה או אחר עם המדינה, קובעים מי לומד וכל היתר מתגייסים, חייבים להתגייס, ומי שלא מתגייס אז הוא משתמט. זה שני סוגי ההגיונות שאני ח...
שרון ניר:
קודם כל, האמת היא שדיברו פה בבוקר על מזוכיזם, לא ברור לי באיזה אצטלה - - -
אלון שוסטר:
סליחה רגע, אני רוצה להיות בטוח שאני הובנתי. בחלופה השנייה של אחריות אישית יש מכסה לא לגיוס, יש מכסה ללמידה. זה כמובן ההבדל המהותי.
שרון ניר:
דיברו פה בבוקר בהרחבה על מזוכיזם ואני רואה את הסעיף הזה של הפטור כסוג של מזוכיזם. יש פה ניסיון של לעשות עוד מאותו דבר ולצפות לתוצאה שונה. לא ברור לי כיצד במציאות שעוברת את ה-7 באוקטובר, כשאנחנו רואים שאנשי המילואים מזומנים פה למאות ומאות ומאות ימי מילואים, אנחנו עכשיו בנקודת הזמן הזו מעזים לדבר על א...
שרון ניר:
רק סנקציות אפקטיביות ועד גילאים מתקדמים, גיל 45, כמו אנשי מילואים, סנקציות אפקטיביות. ואתם יודעים מה? בכל שלב שבן הישיבה ייקח את עצמו בין הזמנים ויבוא עכשיו לחמישה חודשים של אבטחת יישובים וייתן כתף, מבחינתי עצם העובדה שאני לא נותנת לו את הפטור אני יכולה להשיב לו את התמריצים על זה שהוא ייקח בעצמו ויג...
יעקב אשר:
חוץ מזה את בעד החוק. חוץ משני הסעיפים האלה.
שרון ניר:
אז אני חושבת שהניסיון באמצעות החוק הזה לייצר זיקה בגיל 26 בין השבת ההטבות לבעליהן לבין פטור, זה הדבר הכי משמעותי שצריך ללמוד מכאן, שכל אזרחי מדינת ישראל והנוכחים פה סביב השולחן צריכים להבין, שהתכלית של זה היא רק לעגן השתמטות ובטח לא לשלב חיילים בצבא.
מירב כהן:
תודה רבה. קודם כל גיל הפטור לפי ההצעה המדוברת הוא 26 ורציתי להבין מה השיקולים שעומדים בבסיס המספר הזה, כי כשאנחנו מסתכלים על המספרים האידיאליים לגיוס, שזו התכלית הראשית של החוק, ועל ההשפעה על שוק התעסוקה, שזה משני מבחינת החוק הזה, לא תכלית של החוק, אבל זה בכל זאת אינטרס של המדינה, אז נראה שאין בזה ה...
מירב כהן:
אתם מאמינים שזה צריך להיות הגיל, לא?
שי טייב:
אמרתי שזאת נקודת איזון נכונה בין זה שיש אנשים שלומדים והחוק הזה מאפשר להם ללמוד, לבין הנקודה שיהיה קרוב מדי לגיל פטור שהוא יגיד, אז אני נשאר עוד שנה או עוד שנתיים. בסוף בנקודה הזאת אנחנו רואים שהרבה אנשים יוצאים מהישיבות בגילאים האלה של 27-26, יש עוד טווח למצות. גם אמרתי מקודם, יש מעל 20% שהם רוצים ...
אלעזר שטרן:
רק על זה. אני באמת לא בטוח שזאת שאלה אליך. אני אומר את זה גם בגלל שאתה נוקט עמדה. אני חושב שהשאלה אליך צריכה להיות מבחינת יכולות השיבוץ, אני נאמן לעמדתי שבכלל כל נושא דאגה לכוח אדם הוא לא עניין של הצבא, הוא עניין של המדינה, בדיוק כמו שכסף, זה אחד משני המקורות של הצבא.
אתה מכיר את עמדתי בעניין הזה, ו...
מירב כהן:
הוא חושב שיש שם פוטנציאל לגיוס. אני לא בטוחה שזה נכון, אני אגיד למה, כי אני מתבססת על מחקרים ומספרים. אגב בזמנו אני הייתי בעד גיל פטור 21, אני בעד ניתוק בין גיל הפטור להחלת הסנקציות, ואז זה מיישב לי הרבה מהדיסוננסים, אבל אני אבסס את זה.
קודם כל כשלוקחים גיל פטור כל כך גבוה אז הבריכה היא מאוד גדולה. ...
היו"ר ינון אזולאי:
את טועה, אני אגיד לך למה, כי עכשיו, לאחר שיוסדר החוק, גיל 26 יוצא – כי מה קרה עכשיו? נכנסו גם אלה בגיל 26, 27, 28, 29 אפילו.
נטע בר זיו:
ינון, זה 14,000 למחזור, כפול שמונה מחזורים, זה יוצא סדר גודל של 120,000.
מירב כהן:
אנחנו מדברים על הבריכה ב-2030.
דרור גרנית:
אם המחזור הוא 14,000 בשנה, מדברים על שמונה מחזורים, תעשה 14 כפול שמונה.
מירב כהן:
לאן זה מוביל אותי? אם הבריכה היא כל כך גדולה והיא כל כך גדולה כי אנחנו גם מגדירים גיל פטור מאוד גבוה, אז מן הראוי שזה לא יהיה רק 7%, צריך יעדים יותר גבוהים, כי אתה פונה לקהל יעד הרבה יותר גדול. לבוא ולומר בשיא, בטופ, אני שואף ל-7% מהבריכה אחרי חמש שנים זה בעיניי לא סביר.
שי טייב:
אני רוצה להסביר משהו מקצועי בעניין הזה. יש הבדל גדול בין הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, שיש בריכה ענקית, שיש בה שמונה פלוס שנתונים, מגיל 18 עד גיל, כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי, אפילו 27, 28 וכן הלאה, לבין זה שאתה לוקח שנת גיוס וכל שנת גיוס אתה לא ממצה אותה רק בשנה הראשונה, זאת אומרת חלק יבואו ב-18 ...
שי טייב:
אני אסביר. בסוף שנת גיוס לא מורכבת רק משנת לידה אחת, היא מורכבת ממדרגות, ממספר שנתונים. לכן צריך להסתכל על השנתון לאורך כל אורכו כמה מיצית ממנו. אני אומר רק מבחינה מקצועית מתמטית, יש פה מתמטיקאים בטח יותר טובים ממני, צריך להסתכל על הבריכה, זה לא שמגייסים עכשיו מכל השנתון.
מירב כהן:
אבל אתה מגדיר קבוצה מאוד רחבה ואז - - -
שי טייב:
זאת הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.
מירי פרנקל-שור:
בסך הכול בסופו של דבר הרי הדבר הזה קורה בכל שנה ושנה, זו הנורמה, אבל כשאנחנו לוקחים את היעדים ואנחנו אומרים שהיעדים הם מהמחזור והמילוי הוא מהבריכה, בסופו של דבר כמה אחוז יתגייסו –
היו"ר ינון אזולאי:
כן, זה מהמחזור, כי כל היעדים נגזרים מהמחזור וגם הסנקציות נגזרות מהמחזור.
מירי פרנקל-שור:
תנו לי לסיים את הנקודה. ברגע שהמילוי הוא מהבריכה בסופו של דבר יישאר לך נתח שלדעתי הוא בסביבות ה-90% שמקבלים את הדח"ש עד גיל 26 והם יקבלו פטור.
שי טייב:
זה עניין מקצועי ואני רוצה להסביר.
מירב כהן:
אבל יש גם היגיון בריא. ההיגיון אומר שהגדרת קבוצה מאוד רחבה.
מירי פרנקל-שור:
השורה התחתונה לציבור החרדי, אם היעדים הם נמוכים כאשר היעדים גם כשהם יהיו 50% מהמחזור והמילוי יהיה מהבריכה, בסופו של דבר בשורה התחתונה אתה צריך להסתכל מה קורה לסך הכול הציבור. הציבור, להבנתי, בסופו של דבר בסביבות ה-90% או קצת פחות מ-90% יקבל את הדיחוי ואחר כך פטור.
(היו"ר בועז ביסמוט)
מירב כהן:
שזה לא סביר, להגדיר קבוצה של למעלה מ-90% מקבלת פטור, אז הגדרת את הקבוצה לא טוב.
שי טייב:
אתם מערבבים בין המצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו, שיש בו בריכה - - -
שי טייב:
זה כן נכון, אם תיתן לי להסביר אני אגיד למה זה כן נכון.
שי טייב:
זה לא הערכה, אני לא מדבר על הערכה בכלל.
מירי פרנקל-שור:
אבל אנחנו הולכים לקבוע פה נורמה שהיא נורמה במבט צופה פני עתיד.
שי טייב:
בדיוק. אפשר להסתכל 30 שנה קדימה ולשכוח משמונה שנות הבריכה ואז להסתכל על זה ככה? כי עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש בריכה.
מירי פרנקל-שור:
אבל תמיד תהיה לך בריכה, עכשיו השאלה אם הבריכה תהיה בין 18 ל-26, או בין 18 ל-24 או בין 18 ל-28.
שי טייב:
אני רוצה לתת דוגמה ממקום אחר. כשאני אומר פה ודיברו פה המכון הישראלי לדמוקרטיה על אחוזי הגיוס הכלליים מהציבור הממלכתי והממלכתי דתי. כמה פעמים הדבר הזה עלה, אמרו מגיעים בין 85% ל-90%. ה-85%-90% האלה לא מתגייסים כולם בין 18 ל-19. חלק, בערך 40 ומשהו אחוז, אחרי זה מתגייסים בין 20 ל-25. כשאני שואל את עצמי...
ינון אזולאי:
ואז בשלוש השנים האלה יש לך קרוב ל-20 ומשהו אלף. זה כבר לא ה-7% מהבריכה.
ינון אזולאי:
כל שנה גם יוצא מהבריכה משהו, וכשאתה אומר לי 14,000 כפול שמונה, ואני לא יודע למה הבאת את השמונה ולא ארבע שנים, אם אתה מדבר עד 2030, אבל - - -
ינון אזולאי:
ואם אתה מסתכל על כל שנת גיוס שיש לך ובסופו של דבר, כמו שהוא אומר, תסתכל על שלוש השנים, אז תסתכל בגמר שלוש השנים כמה סך הכול חיילים היה לך ותראה שזה לא 7% מהבריכה. גם היום הצבא אומר שהבריכה היא בערך בסביבות 80,000, 84,000.
שרון ניר:
ברור לחלוטין שמדובר על הבריכה, על מה מתווכחים? זו מתמטיקה פשוטה, ינון. המתמטיקה היא פשוטה, יש 80,000 פוטנציאל ומגייסים 4,800, מה לא ברור?
ינון אזולאי:
זה נוח להגיד שיש 7% מכל הבריכה או 10%, אבל זה לא נכון, תסתכל כמה יש מהמחזור שהתגייסו.
מירי פרנקל-שור:
ינון, רק אני רוצה לך שיש הבדל כשאתה מדבר על מספר מוחלט לבין כשאתה מדבר על שיעור המתגייסים מכלל הבריכה. נכון, כשאתה מדבר על המספר המוחלט יש לך אלפי חיילים, אבל כשאתה מדבר על השיעור מתוך הבריכה המספר מקבל - - -
שרון ניר:
אם היית אומר לנו שמעכשיו כל מחזור גיוס - - -
ינון אזולאי:
אבל מה הרצון פה בחוק? הרצון פה בחוק להביא חיילים - - -
שרון ניר:
הרצון פה בחוק, יש שנתון של גיל 18, להביא לוחמים.
ינון אזולאי:
הוא אומר לך, חסר לי X חיילים ומתוכם לוחמים, וברגע שאני מביא את לא סופרת אותם בגיל, את סופרת אותם בסופו של דבר כלוחם, כחייל. לכן כשאני מביא את זה אני אומר לך שהבאתי 20 או 30,000 בשלוש שנים הבאתי 20 ומשהו אלף ואחר כך 30 ומשהו אלף, אז את מגיעה לחיילים שעזרו ובאו לצה"ל כחיילים. אני לא מסתכל עליהם כמספרי...
שרון ניר:
לא, אתה מסתכל על זה איך שנוח לך לספור את זה, אבל הספירה היא פשוטה, צה"ל צריך חיילים בגיל 18 ולכן אם הייתה פה הוגנות הייתם אומרים שקבוצת הייחוס - - -
ינון אזולאי:
צה"ל צריך חיילים בגיל 18, אבל הוא אומר לך שגיל 20 זה הגיל הממוצע.
שרון ניר:
הייתם אומרים שקבוצת הייחוס היא שנתון המתגייסים. אתה לא אומר את זה.
ינון אזולאי:
הוא אומר לך שהוא צריך חיילים, גם לוחמים, גם תומכי לחימה, הוא צריך הכול, אגב הוא אומר גם לא רק מהמגזר החרדי - - -
שרון ניר:
אין בעיה, אז בוא נגייס רק בני 18.
שרון ניר:
ינון, אז בוא נקבע שהיעדים הם רק משנתון הגיוס ולא מבריכת הגיוס. למה אתם לא מוכנים לזה?
ינון אזולאי:
כי אני לא קובע, כי את צריכה חיילים, זה פחות מעניין אותך מאיפה.
שרון ניר:
לא, זה מפגיש אותי עם צורכי הצבא, הצבא צריך קודם כל לוחמים ותומכי לוחמים. אם תגידו שהיעדים הם מתוך שנתון של בני 18 כבר קידמת אותנו במעט לצורכי הצבא. אבל לא, אתם עושים פה התייחסות לבאלק של שמונה שנים - - -
ינון אזולאי:
שרון, אתם מקובעים על ה-80,000 ולהגיד - - -
שרון ניר:
של שמונה שנים, מביאים אנשים שהם פחות אפקטיביים שלצבא הם הופכים להיות יותר בעיה מאשר פתרון ומסבירים עוד שזו השיטה וזה בכלל המון אנשים ו-10,000 ו-30,000 וסיפורי עלי באבא.
ינון אזולאי:
- - - אני מביא לו את החיילים, אז מה. אז אני מביא את החיילים ומתוכם יש לוחמים ותומכי לחימה ומה שצריך, אז אם ככה זה בסדר.
שרון ניר:
חד משמעית, אסור לומר שהשיח על הבריכה – זו קבוצת הייחוס. אם אומרים שהשיח על הבריכה הוא הטעיה, אז נא לא לקחת את הבריכה כקבוצת ייחוס.
דרור גרנית:
אדוני היושב ראש, זו נקודה נורא חשובה ומאוד מהותית לדיון על היעדים, הטיעון הזה על הבריכה הוא מאוד משמעותי. קודם כל כדי לפשט, ממש בהפשטה גסה, נניח שבמחזור גיוס יש X בני 18 מהציבור החרדי. היום המספר הוא 14, נניח שה-X הזה הוא קבוע, למרות שאנחנו יודעים שלא, הוא הולך וגדל, אבל בשביל נוחות המחשבה נניח שהוא...
ינון אזולאי:
זה לא נכון, זה הטעיה. כי אתה מסתכל על מה הצבא צריך. הצבא קיבל את שלו?
שרון ניר:
מה זאת אומרת? אז על מה אתה רוצה שנסתכל?
שרון ניר:
זה גיוס או שזה חוק סיפורים ועלילה?
ינון אזולאי:
הוא מסתכל על זה שזה 7% מהבריכה, אני מסתכל בסופו של דבר חיילים שהגיעו, מה הכמות שהגיעו.
שרון ניר:
לא, אתה מסתכל על תשומות ואנחנו מסתכלים על תפוקות, על האפקטיביות של כוח האדם והצבא צריך כוח אדם אפקטיבי.
ינון אזולאי:
תשאלי את הצבא היום, אם החבר'ה החרדים שמגיעים הם אפקטיביים או לא.
ינון אזולאי:
הצבא מבחינתו תביא לו בני 18 לגיוס, כל בחור בן 18 וטוב לנשק.
דרור גרנית:
אני רק אשלים עוד משפט. בהנחה שעומדים ביעד, ושוב פעם, עשיתי פה הפשטה מאוד מאוד גסה כי אנחנו יודעים שה-X הוא לא אחיד, שהוא גדל, אבל בהנחה שעומדים ביעד באופן רציף וקונסיסטנטי ואחיד ובלי מגבלות אז נכון שלאורך כמה שנים בסוף תגיע ל-50%, אבל, וזו נקודה חשובה, ההסדר שלנו כפי שהוא כתוב כעת בנוסח שלפנינו מדבר...
אלעזר שטרן:
יש פה חדשות רלוונטיות שלא קשורות לאיראן, עוד לפני כניסת הסנקציות החדשות - - -
אלעזר שטרן:
יש בבית וגן ישיבת 'דעת חיים', ישיבה חרדית ספרדית שיש שם כ-400 תלמידים, הפסגה 1, זה איפה שאני למדתי, פעם היה שם 'נתיב מאיר'. עוד לפני כניסת הסנקציות החדשות של חוק הגיוס ישיבת 'דעת חיים' בבית וגן הלכה והציבה מכשיר מעקב נוכחות עם זיהוי פנים. זה הרבה יותר מביומטרי. לא צריכים לשים אצבע.
יעקב אשר:
מכיוון שיש מישהו בצוות שם שיש לו משפחה עם מפעל כזה.
יעקב אשר:
אבל איך גם שם למדת? בכל מקום למדת.
מירב כהן:
אז אני מסכמת את הנקודה הזו ואני עוברת הלאה. זה פשוט עוד פרספקטיבה, יש מחזור ויש בריכה.
למה אני שאלתי על עמדתכם, כי לקראת הדיון הזה עברתי על נתונים של צה"ל משנת 2017 שעשו פילוח של המתגייסים ומשם עולה שבגילאי 18 עד 20 זה היה 70% מהחרדים שהתגייסו, עד גיל 23 זה כבר עמד על 90% מכל המתגייסים. זה נתון שמלמ...
ינון אזולאי:
סליחה שאני עוצר, בחזרה למבזק, בדקתי את זה, יצאתי לבדוק, לא קיים, לא זיהוי פנים, אין דבר כזה בישיבה שם, אין טביעת אצבע לבחורים, אם יש משהו זה טביעת אצבע לחלק מהעובדים. אז עם כל הכבוד, סתם להוציא ולדבר לעז, אז בבקשה.
אלעזר שטרן:
אחת, זה בפרגוד, אתר של חרדים. אני מחובר לחרדים מאוד, כמו ש - - -
אלעזר שטרן:
אבל מה שרציתי להגיד זה שאם הם עושים את זה לעובדים איך הם לא יכולים לעשות את זה לתלמידים? מה זה האפליה הזאת?
יעקב אשר:
גם באוניברסיטה עושים את זה לעובדים ולא עושים את זה לתלמידים.
מירי פרנקל-שור:
מירב, שאלה. אם הבחור יודע שהוא אוטוטו יוצא, מה יביא אותו לגיוס לצה"ל?
מירב כהן:
אני חושבת שגיל הפטור בכלל לא משפיע על אם הוא יחליט להתגייס, גם רואים את זה בסקרים.
מירי פרנקל-שור:
אבל מה שנאמר, זה גיל הפטור פלוס השאלה הסנקציות לאיזה גיל אנחנו נשייך, השילוב בין השניים הוא שיוביל - - -
מירב כהן:
ההתאמה בין הסנקציות לגיל לא נוסה, אז אני לא יודעת להגיד על מה שהיה בעבר. אני יודעת שעל פי המתכונת שהייתה בעבר 90% הגיעו עד גיל 23 וזה מלמד משהו. האם היה מנגנון אחר של התאמה בין גילאים לסנקציות? אני לא יודעת.
יעקב אשר:
מירב, כשאין את השילוב עם סנקציות ודברים כאלה אז זה סיפור אחר, זה ניסיון אחר, זה סוג ניסוי אחר.
מירב כהן:
פה בנוסח הזה אין התאמה בין סנקציות לגילאי פטור. זה משהו שלא ראיתי.
נטע בר זיו:
הזכרנו בדיונים הקודמים שהמטרה של החוק הזה צריכה להיות גיוס וכל תכלית אחרת היא משנית וכמובן שלא צריך לפגוע בתכלית הזאת ואנחנו לא נכלול רכיבים שפוגעים בתכלית הזאת, אבל עם זאת אנחנו חושבים, ונראה לי שכולנו נסכים, שאין סיבה לכלול רכיבים שלא משרתים את התכלית הזאת אבל פוגעים במשק באופנים אחרים.
בהמשך לזה ...
מאיר פרוש:
אז למה אתם עכשיו מבקשים להוציא את זה, מגיל 22 לאברכים?
נטע בר זיו:
אנחנו לא מבקשים כלום, אני אגיד מה אנחנו מבקשים. חשוב לי לחדד את המחיר הכלכלי הזה. שיעור התעסוקה של גברים חרדים עומד על 53%-54%, השכר של מי שכן יוצא לעבודה עומד על פחות ממחצית בהשוואה לגברים יהודים שאינם חרדים, וכשמחברים לזה את העובדה הממשית שבעתיד הלא רחוק החברה החרדית תהיה שליש מהאוכלוסייה, ובהנחה ...
מירי פרנקל-שור:
לא, זה לא אותו דבר, כי גיל פטור גבוה בשילוב בסנקציות זה שאלה אחרת.
מירב כהן:
אגב זה הופך את המערכת למאוד מורכבת ודברים מורכבים הם קשים לאכיפה. זה גם משהו שהניסיון מלמד.
נטע בר זיו:
נקודה נוספת זה חוסר הקשר שבין גיל הפטור לגיל הסנקציות, התייחסה לזה גם היועצת המשפטית לוועדה, ולכן מה שונה בהסדר הנוכחי? מה ששונה בהסדר הנוכחי הוא סוגיית הסנקציות ולכן ככל שהסנקציות יהיו אמיתיות ויהיו אפקטיביות, ופירטנו על זה כבר בדיונים הקודמים, אנחנו חושבים שזה יהיה התמריץ האולטימטיבי לגיוס ולכן נש...
מירי פרנקל-שור:
בחור שיושב בישיבה ויודע שבגיל 23 הוא יוצא לחיים, גם אם יש עליו סנקציות, ובגיל 26 הוא אומר, באופק, למה אני צריך למשוך את הזמן, למה שאני אמשוך את זה עוד שלוש שנים? יכול להיות שהשילוב הזה יביא אותו לחשיבה אחרת.
נטע בר זיו:
אבל אם בגיל 23 חלות עליו סנקציות - - -
מירי פרנקל-שור:
אבל זה לא רק הסנקציות, זה גם היכולת להתחיל את החיים בצורה - - -
יעקב אשר:
שאלה ראשונה שלי היום, זו שאלה, זו תמיהה, זה התחיל עם שאלה ונגמר עם תמיהה. אתם ישבתם כאן בלי שום ידע, חוץ מידע אישי חינם מה שנקרא, בלי שום דבר, וטענתם כל הזמן שסנקציות מניעות אוכלוסייה. מניעות זה לא אומר שבשנייה אחת אתה מעיף מישהו מכאן לשם, נכון? זה מניע, זה תהליך.
זאת אומרת לא יכול לצאת לכם משהו אחד...
מירב כהן:
אני רק משיבה לך, היועצת המשפטית. אני לא ראיתי במבחן התוצאה מודל שבו גיל הפטור מותאם לסנקציות. אם תיאורטית לדוגמה את תגידי ששלילת התשלום למעונות יום קורה בגיל פטור 24, בדיוק כשאז צריך את זה, אוקיי, מודל, הבנתי, אבל כרגע זה לא הנוסח. בנוסח הקיים, שהוא די משחזר את המציאות הקיימת ולכן אני יכולה לדעת מה ...
יעקב אשר:
מה זה היא מציעה? זו ההצעה כרגע.
מירב כהן:
לא, אין שום הצעה קונקרטית על סנקציות וגילאים, אני לא ראיתי.
יעקב אשר:
לא, סנקציות באותו זמן, סנקציות במדרג עולה.
מירב כהן:
זה לא רק כמות המתגייסים, זה גם לאן הם מתגייסים. גם פה המחקרים מראים שבגילאים הצעירים יותר עד גילאי 21 יש סיכוי שאנשים יגיעו ללוחמה או תומכי לוחמה. בגילאים מבוגרים יותר מגיעים יותר לתפקידים שיש בהם גם איזה שהיא הכשרה שהם יקבלו לשוק התעסוקה, שזה בסדר, אבל זה כבר לא לוחמה או תומכי לוחמה, כי הם כבר בעלי...
מירי פרנקל-שור:
אגב בצבא לא חסר רק לוחמים, חסרים לו הרבה תפקידים. יש מקצועות שמאריכים את גיל המילואים עד גיל 49.
מירב כהן:
בסדר, אבל אנחנו גם צריכים לוחמים.
מאיר אינדור:
מה את אומרת, שמגיל 22-21 אי אפשר להריץ אותם להיות לוחמים? בגיל 25 מגיעים עולים חדשים.
מירב כהן:
אני אומרת שהמחקר מראה שהלוחמים מגיעים בין גילאי 18 ל-21, על פי הסטטיסטיקה הקיימת, עובדות. זה לא פרשנות.
מירב כהן:
אוקיי, אני יש לי נטייה ללמוד משהו ממה שקרה בעבר כדי להפיק לקחים.
מאיר אינדור:
כשהייתה עלייה בגיל 25 אנחנו אימנו, צה"ל אימן, לוחמים לעילא ולעילא.
מירב כהן:
ויש לוחמים בני 70 שנכנסו עכשיו ללבנון, יש הרבה דברים, אבל יש גם סטטיסטיקה שאפשר ללמוד מן הכלל מה עלול לקרות.
מאיר אינדור:
לא, זה נובע מפני שהצעירים מילאו את השורות.
מירב כהן:
הצבא בדיונים, ואת זה גם למדתי מהסקירה של מירי, אמר ש-50% מהיעדים צריכים להיות עד גיל 21 ו-75% עד גיל 23.
מירב כהן:
זה גם היה אצלך בסקירה. אגב בטיוטה של יולי היו יעדים לפי סוג התפקיד, לוחמה, תומכי לוחמה וכן הלאה. אז או שנקטלג לפי תפקידים, או שנקטלג לפי גילאים, אבל להשאיר את זה כפי שזה בנוסח כרגע זה לא יצליח לענות על הצרכים של הצבא.
בהמשך למה שגם נציגת האוצר אמרה, עד גיל 23 זה כנראה מכסה את הרוב הגדול, ובשביל משהו...
שי טייב:
אני רוצה לענות לך על זה. קודם כל ציינת נתונים משנת 2017, זה רחוק קצת. אמרתי קודם לפני שנכנסת שביחס לנתונים של שנת הגיוס עכשיו שהסתיימה, שזה אותם 2,811, 22.9% הם מעל גיל 23. זאת אומרת זה מספר יותר גדול. את אמרת 10%.
שי טייב:
הרוב המוחלט זה 23 עד 26, יש גם 27 ו-28 כי הבריכה יותר, ויש גם כאלה, יש מפורסמים מביניהם שגם התגייסו בגיל 33. מפורסמים, אני לא רוצה להגיד את שמם כי אני לא יודע אם הם רוצים שאני אגיד את שמם.
שי טייב:
אני לא מדבר על שלב ב', אני מדבר על שירות סדיר. אני רוצה להגיב למה שמירי אמרה על מה עומד לנגד עיניו של הבחור. אני מרשה לעצמי להתבטא מקצועית כי אני רוצה לייצר גם מקורות כוח אדם. אני חושב שמעבר לזה שעוד אפשר לגייס וככל שיותר ציבור חרדי יגיע, ויש עדיין את מנגנון הפטור, אז יהיו יותר אנשים בגילאים המבוגרי...
אלעזר שטרן:
לכן ההצעה של הצוות המשפטי היא נכונה, של הפרדה בין מה אתה סופר לבריכה לבין עד מתי מופעלות הסנקציות.
יעקב אשר:
הוא לא דיבר על זה בכלל ואתה מכניס את זה עוד פעם.
מירב כהן:
שי, היסטורית ראינו שעד 2010 זה היה גיל 35, אחר 28, 24, 26, היו שינויים בגילאים חבל על הזמן וזה לא השפיע על גיוס, אז למה שעכשיו זה ישנה?
שי טייב:
אני לא סוציולוג ולא פוליטיקאי, אני חושב שמדברים פה על דברים אחרים בהיבט הזה של הבקרה. אם לא תהיה בקרה ואכיפה, הנה אני אומר, חבל לכולם על הזמן. ויותר מזה, מה שאמרה היועמ"שית בסקירה, שאני אמרתי שצריך לקבוע גילאים ושאנשים יגיעו בזמנים, אני לא חולק, אני חושב שזו מציאות אחרת, רק אני אומר ש-23 עד 26, למה ...
שי טייב:
לא, אומרים לי למה אתה מביע עמדה, זו לא עמדה, זו עמדה מקצועית.
מירב כהן:
אני רוצה לומר עוד דבר שחשוב לי עקרונית והוא ערך שאני אומרת בכל הסעיפים הנוגעים לדבר, אני נגד פגיעה בפרנסה וביכולת התעסוקה וההשכלה של הציבור החרדי. זה רע מאוד למדינת ישראל, זה רע מאוד לילדים של המשפחות האלה, זה דבר רע, לכן התנגדתי כשהביאו סנקציה שמשמעותה לא לסייע במלגות להשכלה גבוהה ולא לעזור לעבודה ...
מירי פרנקל-שור:
חייבים לציין שצריך להפריד בין השכלה לבין פגיעה בעולם התעסוקה, במיוחד אחרי ה-7 באוקטובר. כפי שאנחנו שומעים לאורך השנתיים בוועדה יש פגיעה של משרתי המילואים, פגיעה גם בחיי המשפחה, גם בפרנסה, גם בתעסוקה.
מירב כהן:
את צודקת, אבל אם זה לא מביא תועלת של ממש - - -
מאיר פרוש:
מדוע אנחנו שוללים את השירות שהיה בעבר, שבגיל 22 אברך יכול בלילה לעבוד?
מירב כהן:
קודם כל את צודקת שזה יותר חשוב והמילואימניקים הקריבו את כל מה שהיה להם, ברור, אין פה שוויון בהצעה הזו, שוויון אין, אבל אם התוצאה תהיה שהם גם לא יתגייסו וגם לא יעבדו, וזה מה שאני דואגת שיקרה, אז הפסדנו פעמיים.
מירב כהן:
ופה כן שווה להזכיר שכששינו את גילאי הפטור לא ראינו שינוי במספר המתגייסים לצה"ל, אבל כן ראינו שינוי דרסטי במספר היוצאים לעבודה וראינו עלייה משמעותית גם בהכנסה ובאיכות של התעסוקה. אז אם פה את לא מרוויחה כלום למה לשלם את המחיר הזה?
מירי פרנקל-שור:
אבל פה אנחנו הולכים להסדר אחר, הולכים גם להסדר של פיקוח, גם להסדר של סנקציות, גם להסדר - - -
מירב כהן:
אם הייתי רואה את ההצעות היה קל יותר לקבל את זה. זה תיאורטי.
מירב כהן:
אבל צריך לראות את הפרטים של זה. מה שאת אומרת זה עולם חדש, אני לא מכירה.
מירי פרנקל-שור:
אני מסכימה על הפרטים, אבל ברעיון, יש גם פיקוח, יש גם סנקציות - - -
מירב כהן:
יכול להיות, אבל אני יכולה להתייחס רק לנוסח שראיתי ובנוסח שראיתי זה loss loss. יכול להיות שתביאו משהו אחר וצריך באמת לחשוב על זה מחדש, אבל לפי מה שאני רואה, בנוסח הקיים זה loss loss.
עוד דבר, שי, שתשים לב, עוד סקר שראיתי משנת 2021 בקרב חרדים בגילאי 18 עד 30, אז מתוך אלה שהתגייסו, 80% מתוכם אמרו שההחל...
מירב כהן:
הערה נוספת. בסעיף הזה כתוב 'יפטור אותו שר הביטחון, בצו, מחובת שירות סדיר'. זה נוסח ציווי. בפרק ג'1 בחוק המקורי כתוב 'רשאי שר הביטחון לפטור אותו'. יש הבדל בין ציווי לבין רשאי ואני חושבת שנכון להשאיר את זה רשאי, כי אנחנו רוצים להשאיר לו שיקול דעת שאם יש נסיבות חריגות, אם פרצה מלחמה בשבע חזיתות למשל, ה...
מירי פרנקל-שור:
זה הכול מקשה אחת, כמו שאני אומרת, גם מה יהיה הקשר בין גיל סיום הסנקציות לבין גיל הפטור - - -
מירב כהן:
ואיך מתאימים בין הסנקציות לבין הגילאים.
מירב כהן:
אז איך את לוקחת את זה לשלב הבא? את עכשיו תביאי רשימה של סנקציות וגילאים? כי הפרטים הם חשובים.
מירב כהן:
אני חושבת שיש מקום גם במסגרת העבודה הזו לחשוב להפריד בין גיל הפטור לתחולת הסנקציות. בעיניי יכול להיות שיש סנקציות שהתחולה שלהן תיפסק בגיל 45, כשמסיימים את שירות המילואים. אני הייתי רוצה לנתק בין השניים, יש גיל שכבר לא פונים אליך, ההזדמנות להתגייס פגה, אבל את המחיר אתה תשלם.
יעקב אשר:
על זה שלמדת את התורה ותורתך הייתה אומנותך. בראבו.
מירב כהן:
על זה שלא באת לעזור לאחיך בקרב שמגנים עליך כדי שתוכל לחיות בשלום במדינת ישראל.
יעקב אשר:
על זה שתורתך אומנותך ולא רימית ולא שיקרת ולא עשית.
מירב כהן:
בסדר, אז בשביל מה אתה צריך כסף למעונות? תתפלל שמישהו יטפל בתינוק - - -
יעקב אשר:
אז תגידי במילים אחרות, אני נגד החוק.
מירב כהן:
למה אתה צריך את הכסף של המעונות? פשוט תתפלל. פשוט תתפלל שמישהו, יד נעלמה תטפל בתינוק, מה אתה אומר?
ולדימיר בליאק:
ישבתי מהבוקר ולא הוצאתי מילה מהפה, שלא כהרגלי. אני חושב שאתה מעריך את זה.
ולדימיר בליאק:
אני קודם כל רוצה למחות כנגד היחס שלך לעמרי רונן, שהוא גם לוחם וגם בן למשפחה שכולה ולא ראוי לזרוק אותו מהוועדה פעם אחר פעם, בטח בשים לב לקואליציה שאתה יושב בה. אבל לא באתי בשביל זה.
בעניין של גיל הפטור, באופן כללי לא ברורה לי ההצדקה מדוע דווקא למגזר הזה צריך לתת פטור גורף מגיל 26 ולפטור אותם משירות מ...
ולדימיר בליאק:
82% זה נתון מאוד מאוד יפה. ומאז שאין הנחות במעונות יום אין ירידה בתעסוקה של נשים חרדיות.
יעקב אשר:
ממתי התחיל מעונות היום? בינואר.
ולדימיר בליאק:
יש טכנולוגיה, היא קיימת, שגבר חרדי יכול לצאת לשוק העבודה ולסייע לאישה.
יעקב אשר:
אתה עונה לי על משהו אחר. אז תגיד מה שאתה רוצה.
יעקב אשר:
תעסוקה, זה בגודל התעסוקה, לא שיעור התעסוקה.
יעקב אשר:
לא, כמה ביטלו וירדו לחצי משרה, כמה ירדו וויתרו על משכורות אחרות, כמה הפסיקו ללמוד דברים אחרים ולהתמקצע תוך כדי.
ולדימיר בליאק:
אין נתון ולכן חבל לדבר על נתונים שלא קיימים. בוא נדבר על נתונים שכן קיימים. רק היום פורסם עוד מחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה שכל משק בית יהודי לא חרדי מכניס לכלכלת ישראל 1,350 שקל בחודש וכל משק בית חרדי לוקח מכלכלת ישראל 10,318 שקל בחודש.
ולדימיר בליאק:
מכיוון שאנחנו מכירים את המגמה הדמוגרפית , 36 מיליארד שקל, שזה הנתון שלך סבסוד המגזר החרדי היום, בעוד 20 שנה הוא יהפוך ל-60 מיליארד שקל. זה מה שהחוק הזה מייצר היום, הוא לא מייצר גיוס, הוא מייצר בעיה מאוד מאוד גדולה שמטילה ספק ביכולת שלנו להמשיך להתקיים ככלכלה מודרנית, אני כבר לא מדבר על האתגרים הביטח...
יעקב אשר:
אבל הם נהיים משתמטים, הוא נהיה משתמט כמו אדם חילוני שמשתמט.
ינון אזולאי:
נגמר האירוע שלו, עם כל הסנקציות לכל החיים עד שהוא מסדיר.
יעקב אשר:
מנגנון אתה יכול לייצר, אבל לא עליו.
ג'וש פרש:
אני רוצה שתבינו, אתם מדברים פה כבר שעתיים על הדבר כזה ואיך שאנחנו יושבים פה עוד לוחם שם קץ לחייו. עכשיו אותר עוד לוחם מת. אני פה כבר יומיים נלחם על חבר שלי לקבל הכרה, עוד לוחם עכשיו מת. אתם קולטים איזה שטויות אתם מדברים עכשיו? על חוק גיוס? אני יושב פה שעתיים, חבר שלי יושב במכון מת ועוד לוחם שם קץ לח...
צבי שור:
ג'וש בון נלחם בשביל עשרות חיילים שהשתמטו, בשביל עשרות חיילים שיוכלו לשבת בבית, בשביל ללמוד תורה, בשביל לא משנה מה, הוא ישב שם ונלחם והיה מאחורי הכוונת ונלחם. נלחם ונלחם ונלחם, עד שהוא נלחם על החיים של עצמו ושם הוא נפל.
ג'וש פרש:
מישהו פה בחדר הזה יכול לתת תשובה? מישהו פה יכול לתת תשובה למה אין קבורה צבאית? אדון תת אלוף, אני לא יודע מה השם שלך, אתה יכול לתת לי תשובה? אתה יושב באכ"א בעצמך, אני מאמין, למה אין קבורה צבאית לג'וש בון?
היו"ר בועז ביסמוט:
קודם כל בואו נהיה הגונים, הוא נמצא כאן במטרה מסוימת, אין לו את הפרטים.
ג'וש פרש:
אז בוא נשיג את הפרטים, כי עוד לוחם, בועז, שם קץ לחייו, לפני עשר דקות הוא אותר ללא רוח חיים.
היו"ר בועז ביסמוט:
יקירי, מי כמוך יודע שביומיים האחרונים אנחנו עושים כל שאפשר, יחד עם חברי כנסת גם מהאופוזיציה - - -
ג'וש פרש:
אומרים לי את זה כבר יומיים, בועז. אני יושב איתך יומיים וממשיכים להגיד לי סממנים צבאיים, מגיע לו הכול.
ג'וש פרש:
אז מה עושים? איך אנחנו פותרים את הבעיה עכשיו? כי יש עוד לוחם שפאקינג מת עכשיו, ששם קץ לחייו. די, בועז.
צבי שור:
אם כולכם מסכימים אז בבקשה לחתום על המכתב - - -
צבי שור:
אז מה תוקע את זה? למה אנחנו תקועים? למה אנחנו עדיין תקועים?
ג'וש פרש:
על תקלה שלישותית של הצבא חבר שלי לא יקבל קבורה צבאית? אתם קולטים את זה? אתם מסתכלים עליי כאילו אני חתיכת מפגר.
היו"ר בועז ביסמוט:
קודם כל לא, אף אחד לא מסתכל עליך כמו מפגר, להיפך, אף אחד פה. כולם פה מחבקים אותך ואתה יודע שגם כולם פה מסכימים איתך, אם זה אופוזיציה, קואליציה, שמאל, חרדים, כולם מסכימים איתך.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה ישבת איתי בחדר ביומיים האחרונים ואתה רואה איך אנחנו פועלים מכל זווית אפשרית.
ג'וש פרש:
כולם אומרים לי את זה וכולם עונים לי אותה תשובה שתהיה קבורה צבאית עם סממנים צבאיים. מגיע לו קבורה צבאית מלאה בהר הרצל.
ג'וש פרש:
אז יופי, אז בוא נרים טלפונים עכשיו לשר הביטחון לפתור את הבעיה הזאת.
ג'וש פרש:
וכולם רק משגעים את השכל אנחנו על זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
יקירי, היום במהלך הדיונים עצרנו את הדיון כדי לצלצל, היית יחד איתי, ראית, ראית עד כמה גבוה צלצלתי, היית איתי בחדר, הכי גבוה שאני יכול, לכן אני ממתין.
ג'וש פרש:
אבל, בועז, אנחנו יומיים בסיפור הזה ורק עכשיו עוד לוחם שם קץ לחייו, ואנחנו נהיה בסיפור הזה עוד שבוע גם כן, כי גל ההתאבדות רק מתחיל עכשיו. אתה מבין כמה הולכים להתאבד? מה אם הבא זה אני? מה אם הבא זה הוא? מה נעשה אז? אני נלחם שנתיים, מה-7.10 לא השתחררתי פעם אחת. יומיים אני במקום המזעזע הזה, שומע על חקיק...
היו"ר בועז ביסמוט:
עניתי לך קודם ואני אמשיך לענות לך. בעוד רבע שעה אני מסיים פה את החלק הזה של הדיון, אתה תיכנס איתי, אנחנו נרים טלפון בפעם, אני לא אגיד המי יודע כמה, אבל לגורם – אני לא רוצה פה, אנחנו בדיון פתוח ומצולם, אתה יודע בדיוק למי אני מצלצל, היית איתי בחדר. ייגמר הדיון הזה בעוד רבע שעה, חכה בסבלנות. כולם פה מס...
צבי שור:
עם כל הכבוד זה נשמע טשטוש, זה נשמע המשך טשטוש ואנחנו ממשיכים לשבת פה והזמן דוחק.
היו"ר בועז ביסמוט:
יקירי, די. עם כל הכבוד לטשטוש, אני יודע והוא גם יודע מה אני עושה, אז תפסיק עם זה. אני גם לא מרשה לך להגיד טשטוש כשאני יודע מה אני עושה.
צבי שור:
לא, זה לא באשמתך, זה המערכת. אתה איתנו פה, אבל הם מטשטשים אותנו.
יעקב אשר:
נקדם את הזה כדי שתוכל לטפל בזה יותר מהר.
שרון ניר:
בהיסטריה מהפיקוח. אני לא ראיתי דבר כזה, זה הכי הרבה הקפיץ אותם, הסעיף הזה.
מאיר פרוש:
של מי זה תנועת הנוער העובד והלומד?
שרון ניר:
אנחנו נדאג שתהיה רשימת נוכחות נושמת.
ינון אזולאי:
אני רוצה לדבר על גיל הפטור, גיל 26. אגב זה נקבע כבר בחקיקה בפרק ג'1, שזה גיל הפטור. כלומר אם עכשיו אנחנו רוצים לשנות אנחנו משנים את החקיקה הראשית. זה לא סתם גם נקבע - - -
מאיר כהן:
בדיוק, הוא בוטל, הוא עושה דירוג.
ינון אזולאי:
בסדר, אבל בפעם הראשונה הוא נקבע שם. התפיסה שהייתה הייתה שגיל 26 נקבע בחקיקה.
ינון אזולאי:
לא אמרתי, אבל לקחנו חלק מהדברים שם, אז אפשר לקחת גם משם דברים.
מאיר כהן:
בג'1 מדברים על תקופת הסתגלות וכו'.
ינון אזולאי:
אני חושב וגם שי טייב אמר שגיל 26 זה גיל שמצד אחד הוא ממצה את עצמו, הוא ממצה את עצמו גם מבחינת הגיוסים. אומר שי שבגילאים הנמוכים ודאי שהוא צריך יותר, אבל גם עד גיל 26 עדיין באים ומתגייסים והדבר הזה נוח. לאחר גיל 26 אנחנו יודעים, אני חושב שגם לצבא זה לא תמיד המשתלם ביותר לגייס בגיל 26, שיבואו עם שלושה...
ינון אזולאי:
בגיל 26 הוא מחליט אם הוא עוזב את מסגרת הכולל או לא. עד אז הוא עדיין נמצא במקום שיכול להיות שהוא יגיד אני צריך לחכות עוד שלוש שנים, עדיף לי לצאת ולעשות את השירות, והיו כאלה, וראינו את זה גם בשנה האחרונה וגם בעבר, ויכול להיות שמי שיחליט בגיל הזה להגיד חנוק לי, אני רוצה לצאת, אז הוא יגיד שהוא מעדיף לצא...
חילי טרופר:
היה פה דיון, גם סעדה העלה את זה, על העניין שאין יעדי לוחמים בחוק והצבא אמר שאין דרך לעשות את זה, אבל, אם אני זוכר נכון בשיח, אמרתם שאם יבנו את זה לא דווקא על פי לוחמים אלא בגילאים רלוונטיים יכולים. השאלה אם היית מוכן להיכנס בכלל לכל סוגיית הגילאים כדי שגם יהיו גילאים רלוונטיים שבהם יוכלו להגדיל את ה...
ינון אזולאי:
אני עניתי על זה גם אז, שאם אתה בא ואומר מראש שאתה רוצה שיהיה לך 20% או 30% בגיל 18, 30% בגיל 22, או כל דבר כזה שדה פקטו זה מביא למכסות, זה לא מביא את היעדים, זה בדיוק חלק מהוויכוח שלנו על יעדים ומכסות, לכן אני לא מוכן להתחייב על כך מראש. זה גם אחר כך יפגע ביעד שאם לא הצלחתי להגיע אליו.
חילי טרופר:
אבל יש כלי אחר בעיניך שהוא אפשרי כדי להגדיל את מספר הלוחמים, לא החיילים הכללי? כי אם אתה מדבר על גילאים, ברור שככל שהגיל יותר מבוגר סטטיסטית פחות סבירות - - -
ינון אזולאי:
זה מה שאמרנו, כשאני אומר לך אל תרשום למשל כמה אחוזי לוחמים אתה רוצה, לא מדבר על גילאים, אתה מדבר על לוחמים למשל, אתה אומר שאתה רוצה 30%, 40%, 50%, לא משנה, לוחמים, אני אומר לך קח 100% לוחמים, כל מי שמתגייס ומתאים קח אותו ללוחמה, אני לא רוצה שתשים לי יעד של 35% ולא 25% - - -
חילי טרופר:
ברור שכל מי שמתאים גם הצבא ישבץ אותו, אבל הוא יודע להגיד שבגילאים מסוימים הסיכוי הוא נמוך.
ינון אזולאי:
אבל גם בציבור הכללי כשאומרים לך שיש בין 40% ל-45% לוחמים אומרים לך באותו רגע שהוא הגיע, הוא שואף להגיע גם ל-60% ו-70% לוחמים, רק מה? בסופו של דבר הוא מגיע ל-45% לוחמים.
ינון אזולאי:
אי אפשר לשים יעד של לוחם. אני אומר לך יותר מזה, אין לי בעיה, כל אחד שמגיע לצבא, ותשאלי את נצח יהודה, הם היו פה בבוקר, והם יגידו לך שכל אחד שמגיע אליהם הם באים עם מוטיבציה גדולה ונלחמים בשביל להיות לוחמים, נלחמים על זה. אני לא שם לך מגבלה, לא את המקסימום ולא את המינימום, קחי כמה שצריך, כמה שהצבא צריך...
שרון ניר:
אתה יודע מה המגבלה שאתה שם לי? בעצם העובדה שאתה נותן לי מהבריכה, זו המגבלה.
ינון אזולאי:
אומר לי שי טייב, בגילאי 18 יותר קל לו ויותר טוב לו.
שרון ניר:
אבל אתה יודע מה המגבלה המובנית שיצרת לי? עצם העובדה שאתה נותן לי את הבריכה ואתה לא נותן לי רק בני 18 מהשנתון כבר הגבלת אותי, כי בגיל 20 זה כבר פחות רלוונטי ובגיל 21 כבר אין לוחמים.
שרון ניר:
אם היית נותן את היעד מתוך השנתון היינו יכולים לדבר איך מכניסים לוחמים.
חילי טרופר:
בסוף יש שאלה, הרי הצורך האמיתי של החוק - - -
שרון ניר:
מה לעשות? אבל זה מה שהצבא צריך, בועז.
ינון אזולאי:
בלי שתרצה זה הופך למכסות ואני לא יכול, אבל אם אני יודע, ובאמת אני אומר וזה מה שאני אומר תמיד, אני לא רוצה שיהיו שם רק ג'ובניקים או רק תומכי לחימה, אני מבחינתי שיהיו כולם לוחמים. אני אומר את זה, אין לי בעיה, אבל כשהוא מגיע, הוא מסיים את הבדיקות שצריך לעשות להם – אגב אני חושב שיש מספיק כאלה גם בגיל 24...
שרון ניר:
מה זה התגייס? התגייס למילואים עכשיו.
שי טייב:
יש הבדל, חבר הכנסת אזולאי, ברשותך. יש קודם כל הבדל בין מי שהתגייס למילואים ולשלב ב' וימי השירות שלו בכל שנה הם מוגבלים, ואם תגיד לי שהוא עשה 300 ו-400 ימים אז רוב האנשים שעשו 300 ו-400 ימים עשו את זה מרצונם ומהשיקולים שלהם. זה אחת.
ינון אזולאי:
לא, אני אומר שקיימים כאלה שהלכו להיות לוחמים.
שי טייב:
אבל אני רוצה להגיד על הלוחמים, אפשר להגיד שכל אחד בכל גיל שיהיה לוחם, בסוף מדובר באנשים שאנחנו יודעים שכנראה מצבם המשפחתי הוא מסוים, כנראה הפרופיל הרפואי שלהם הוא מסוים, כנראה הכושר, ולכן להגיד שאין הבדל בין בחור בן 18 לבין בחור בן 26, כי את שניהם צה"ל יכול לשבץ כלוחמים, בסוף יש פה גם עניין של למה ה...
ינון אזולאי:
אני מבין את הרציונל שאתה אומר, אמרתי את זה, הוא שאל אותי האם אני יכול כרגע לבוא ולהגיד איך אני מביא התחייבות - - -
שי טייב:
אני מבין גם מה שאתה אומר, רק אני אומר שהפתרון של להגיד תיקח כל אחד שמגיע ללוחם, לא מעניין אותי - - -
ינון אזולאי:
אני אמרתי, כשאתה אומר תשים לי יעד מסוים של לוחמים, אמרתי שאני פחות יכול להתחייב על דבר כזה.
אלעזר שטרן:
שי וגם ינון, יש הבדל גדול מאוד אם אתה מסתכל על אוכלוסייה כללית ואתה אומר, אני לוקח את כל המחזור, מתוכו אני רוצה 45 לוחמים, וזה הבדל עצום אם אתה אומר: אני לא לוקח את כל המחזור של החרדים, אני צריך להגיע נגיד ל-6,500 ואני מגייס ונראה הלוואי כמה שמתוכם יהיו יותר לוחמים. למה? מכיוון שאם היית שם יעד של לח...
ינון אזולאי:
וגם ממה שאתה אומר, שי, מגיל 26, ככל שאתה מתרחק יותר אז גם קשה לך יותר לגייס אותם ללוחמה, נכון?
ינון אזולאי:
כן, אני איתך. ולכן אני אומר גם בגיל 26 אני חושב שזה הגיל שגם אתה אמרת וגם ככה מובן, זה הגיל המקסימלי שאז אפשר לקבל את הפטור, כי אחרת אם אני גם לאחר מכן לא נותן את הפטור והוא לא יכול לצאת לעבודה הוא מביא גם נזק כלכלי.
ינון אזולאי:
שי הסביר את זה מקודם, שגם הם בהעדפה שלהם גיל 26, כי מעל גיל 26 הצורך של הצבא באחד כזה פוחת מאשר עד גיל 26. בגיל 26 יש שלושה, ארבעה או חמישה ילדים, תלוי מאיזה משפחות זה מגיע, ואם תגידי לו שגם לצאת לעבודה הוא לא יכול, כי את מעלה לו את גיל הפטור, אז בעצם את גורמת פה לבעיה שגם אם הוא חושב עכשיו, הוא לא ...
ינון אזולאי:
כן, אני מצדיק את זה שגיל הפטור לא אמור להיות יותר גבוה.
שי טייב:
חשוב להגיד, אני התייחסתי ללא יותר נמוך. אמרתי שיש buffer של מספר שנים שעוד אפשר. אפשר גם להגיד 27, זה לא משנה אם 26 או 27.
שרון ניר:
תגיד את עמדתכם הברורה, שי, מה זאת אומרת?
ינון אזולאי:
הרי גיל 26 או 27 זה לא מפריע לך, בגיל 27 יכול להיות שיש לו עוד ילד ואז יהיה לו יותר קשה. אם זה 26 או 27, בשנה הזאת יכול להיות לו עוד ילד ואז הצורך עוד יותר גדול שייצא ויעבוד, גם לשיטת האוצר. לכן אני אומר, הגיל הזה, לתחום אותו בגיל 26. אז תבואו ותגידו לי סנקציות. הרי מה אתם עושים? אם אתם אומרים שהסנק...
ינון אזולאי:
אמרתי, בחוות הדעת, אני מתייחס קודם כל לחוות הדעת של היועצת המשפטית. אם אני מסתכל על חוות הדעת שאומרת שאולי הסנקציות ימשיכו מעל הגיל הזה, לאיזה גיל? גיל 40? או גיל 35 או גיל 30, אז מה אתם אומרים? אתם אומרים תשמע, יש תכלית של החוק שאמרה במטרות החוק, אחת, צמצום אי שוויון ולהביא חיילים לסדיר, ומצד שני א...
ינון אזולאי:
כן, הראיתי לך בג"צ. לא חזרת אליי אחרי הבג"צ שהראיתי לך.
יעקב אשר:
מה זה משנה איך קוראים לזה? אבל זה לא דבר קל.
יעקב אשר:
לא משנה, עזבי את המונחים המשפטיים, בוא נתייחס לחיים.
ינון אזולאי:
בשבוע שעבר הקראתי פה בג"צ, לא קיבלתי עליו תשובה מאז.
מירי פרנקל-שור:
- - - אם היה יותר מרווח בין הדיונים גם היית מקבל תשובה.
ינון אזולאי:
כל פעם להאשים את זה במרווח בין הדיונים? אני נגעתי בנושא הזה?
יעקב אשר:
אפשר לגרום לכך, לקצר אותם ולהפוך אותם לענייניים.
ינון אזולאי:
מיום חמישי שעבר עד יום השלישי, מה זה קשור אלייך? לא הבנתי.
ינון אזולאי:
בסדר. אתם באים פה ורוצים להעניש בן אדם, לא יהיה.
מאיר כהן:
ינון, אני רוצה לשאול אותך ובלי לקנטר, אני מחזיק דעת תורה של ייהרג ובל יעבור והחוק הזה מוזכר. זה התפרסם עכשיו, כתוב בו כך: שהרי התורה היא מעל החוק וכשהחוק סותר את התורה, חוק ביסמוט, החוק בטל ומבוטל. והוא קורא לא להתגייס. חתומים על זה חלק מהאנשים, יצחק רצאבי, פוסק עדת תימן, יעקב חיים סופר, משה צדקה.
יעקב אשר:
זה לא מהיום, זה חדשות ישנות. שטרן כבר אמר את זה לפני שבוע.
מאיר כהן:
לא, אני שואל שאלה פשוטה, האם פשקווילים כאלה, מה כוחם אצל האוכלוסייה שכן יושבת כאן ומתדיינת על החוק.
ינון אזולאי:
אז אני עונה לך בשיא הכנות, גם בשבוע שעבר הרב סלים, ממועצת חכמי התורה, הוא אמר לא ללכת לאותה הפגנה שהייתה. גם הרב מאיה אמר וגם הרב יצחק יוסף, אומרים את זה במפורש - - -
שרון ניר:
אבל כן אומרים לא להתייצב לצווים. ואסלה? הם לא אומרים אסלה?
ינון אזולאי:
כי זה אותם אלה, הפלג, שארגנו את זה. אנחנו לא במקום הזה, אנחנו לא איתם. מועצת חכמי התורה אומרים, בשבילי זה האורים והתומים, תשב פה ותביא חוק. אני אחת לכמה ימים מגיע אליהם, אתמול גם דיברתי עם חלק ממועצת חכמי התורה ואמרתי להם את המצב שאנחנו נמצאים בו, מה החוק, ולהמשיך בחוק. והם יודעים שבסופו של דבר אני,...
שרון ניר:
כן, אבל זה הספרדים. פרוש בשקט, תראה איך הוא בשקט עכשיו.
ינון אזולאי:
זה רוב הציבור שלנו שנאמנים למועצת חכמי התורה. אתם שואלים על שאר הציבורים, נמצאים פה חברי הכנסת שלהם, שיענו. אנחנו ביחד, תמיד היינו והלכנו ביחד בחוק הזה ואת רואה שהם יושבים פה ונמצאים פה.